Zebrało się trochę komentarzy – z uwagi na większe możliwości formatowania tekstu i wygodę, postanowiłem odpisać we wpisie. Wszystkie odpowiedzi dotyczą artykułu Aborcja i można je, w oryginalnej postaci, pod nim znaleźć.
Na wstępie powiem, że komentarze od autora bloga są pisane tylko pod nickiem Administrator. Użytkownik Ja, nie jest związany z blogiem, nie jest jego autorem, ani współautorem, a jedynie czytelnikiem.
@Stanisław Chmielewski
1. Aborcja jest z pewnością zabiciem istoty ludzkiej, ale czy morderstwem? Morderstwem zagrożona jest ofiara z rąk mordercy.
Zagrożone jest dziecko – człowiek. Morderca to w tym wypadku lekarz, działający na polecenie rodziców.
Ofiarą wybierana jest według pewnych kryteriów (motyw morderstwa) ale jednak jest potencjalnie możliwa wobec każdego członka społeczności.
Kryterium morderstwa jest – lekarz morduje dla korzyści finansowej, rodzice chcą tego człowieka [dziecko] zlikwidować. Lekarz może zabić też kogokolwiek innego dla korzyści finansowej – jak to płatny morderca, a rodzice również mogą zlecić czyjeś zabójstwo.
W przypadku aborcji życie dziecka zagrożone jest ze strony swoich własnych rodziców. Aborcja NIE zagraża ani Panu, ani też pańskim dzieciom. Pana zadaniem jest zapewnienie bezpieczeństwa sobie i swojej rodzinie. Pan nie musi obawiać się aborcji. Żadnemu członkowi pańskiej rodziny (narodzonemu, czy tez nie) ona nie zagraża, co innego prawdziwe morderstwo. Według mnie pomylenie pojęć. Niepotrzebne, wprowadza tylko zamieszanie.
I dalej cytat:
2.Jeżeli uważa Pan aborcję za morderstwo to powinien się Pan domagać kary śmierci dla matki. I teraz sytuacja. Jest Pana rodzina i żyjecie sobie w spokoju. Jest również rodzina sąsiada: ojciec, matka i dwójka dzieci. Sąsiadka zachodzi w kolejną ciąże i dokonuje aborcji. Przychodzi Pan i mówi, że było morderstwo, więc matka trafia na szafot czy też na 25lat więzienia. Dwójka małych dzieci wychowuje się jako sieroty. O to Panu chodzi? Co Panu do tego? Do jakiejś innej rodziny, niż pańska?
Ależ proszę Pana! Tutaj będę obstawał przy swoim – powiedział Pan, że aborcja zagraża mi mniej niż inne morderstwo. Może się na pierwszy rzut oka wydawać logiczne, jednak to bzdura. Weźmy najpierw to przywołane przez Pana „zwykłe” morderstwo: To, że ktoś zamordował innego człowieka, nie oznacza, że musi chcieć zamordować też mnie. Podobnie rzecz wygląda z kradzieżą – jeżeli ktoś okradł sąsiada – niekoniecznie okradnie też mnie. Czy z tego powodu mam nie proponować ukarania osoby dokonującej tego procederu? Ja uważam, że powinienem, bowiem mogę czuć się zagrożony – Pan oczywiście w tych wypadkach również, jednak widzę niespójność w myśleniu w kontekście aborcji – nie zagraża mi tak samo, jak nie zagraża mi to, ze ktoś zamordował sąsiada, a i tak zależy mi na tym, żeby ukarano mordercę. W obu przypadkach ktoś morduje człowieka i na to się nie zgadzam. Wróćmy więc do tematu aborcji – lekarz zabija dziecko – to jest fakt, podobnie sam Pan napisał „Aborcja jest z pewnością zabiciem istoty ludzkiej”, więc tu się, jak przypuszczam, zgadzamy. Zgodnie z tą informacją istnieje ryzyko że zabije też inne dziecko (oczywiście lekarz, nawet dokonujący aborcji i jednocześnie zabijający inne dzieci, to rzadkość, ale jest to możliwe) – już narodzone lub jeszcze nie. W tym momencie jest to dla mnie niebezpieczny człowiek – może bowiem tego morderstwa dokonać na moim dziecku. Widzi Pan zbieżność? Jest to ten sam typ ryzyka, co w wypadku kradzieży – ja też mogę być okradziony i moje dziecko też – narodzone lub nie – może być zabite, a więc czyn zamordowania dziecka, nawet jeśli dziecko nie jest moje, nie może być mi obojętny. Rozumiem pański tok rozumowania „to że ktoś zabije swoje dziecko to jego sprawa, moje dzieci są bezpieczne”, ale się z nim kompletnie nie zgadzam, najlepiej spojrzeć na wyżej wymienione przykłady innych przestępstw.
Pytanie jest takie, czy dzieci są rodziców czy są państwowe? Jeżeli są rodziców to państwo nie powinno się wypowiadać w kwestii aborcji tak samo jak nie powinno się wypowiadać w kwestii 6-latków i ich pierwszych klas.
Dzieci są rodziców, ale nie są rzeczą, są ludźmi. Jeśli przyjmiemy tok, że są ich WŁASNOŚCIĄ, to dojdziemy do momentu, w którym rodzic może zabić nawet dziesięcioletnie, lub starsze, dziecko i idąc nim dalej – że nie powinni być ukarani. Uważam, że powinien Pan przemyśleć ten punkt, bo dalsza wypowiedź o możliwości sprzedaży dziecka utwierdza mnie tylko w przekonaniu, że uważa Pan dzieci za rzecz – od handlu dziećmi jest już bardzo blisko do niewolnictwa. To w zasadzie to samo.
Sąsiadka zachodzi w kolejną ciąże i dokonuje aborcji. Przychodzi Pan i mówi, że było morderstwo, więc matka trafia na szafot czy też na 25lat więzienia. Dwójka małych dzieci wychowuje się jako sieroty.
Napisałem, że lekarz powinien być karany, celowo nie pisząc o matce, bo to kwestia skomplikowana. Na pewno jest zleceniodawcą, jednak sąd powinien wziąć pod uwagę to czy ma też inne dzieci i jej sytuację. Surowe ukaranie jej co prawda zaszkodzi dzieciom, jednak czy z tego powodu przestępstwo ma być bezkarne? Idźmy dalej – ta kobieta zleciła by morderstwo, albo nawet sama zabiła kogoś innego – dalej mamy ją zostawić w spokoju, by mogła wychowywać dzieci? Przyznam od razu, że dzieci jeszcze nie mam – ale nie sądzę, by dobrym wyjściem był immunitet na przestępstwa dla mnie, gdy już będę miał dzieci, dlatego by nie wychowywały się jako sieroty…
Zarzut był inny. Mianowicie taki, że w przypadku aborcji to rodzice zabijają własne dziecko, taka jest definicja aborcji. Natomiast gdy mówimy o morderstwach to chodzi o członków różnych rodzin.
A więc aborcja to morderstwo wykonane na członku rodziny. Różnica semantyczna i nie ma co toczyć o to sporu.
To co Pan proponuje natomiast nie spełnia wymogów logiki.
Cóż, ja uważam z kolei, że to co proponuję i piszę jest logiczne (dziwnym byłoby gdybym myślał inaczej i mimo to to publikował, czyż nie?). Ponadto myślę, że wychodzi Pan czasem z błędnych założeń i wyciąga niebezpieczne wnioski. Kilka postów dalej:
Jeżeli pozwolimy aby to urzędnik decydował o życiu bądź śmierci dziecka to o ileż bardziej zrozumiałym jest aby decydował o jego edukacji, ubezpieczeniu, leczeniu, etc
Urzędnik nie ma decydować o życiu i śmierci dziecka, a jedynie nie pozwolić go bezkarnie zabić.
@Ja
Napisałeś, że uważasz za słuszne mordowanie nienarodzonych dzieci w tych dwóch przypadkach. Rzeczywiście naruszają one wolność kobiety, ale co z wolnością dziecka? Przecież dziecko nie zrobiło tego umyślnie… I to, że godzi w wolność kobiety to oznacza, że dziecko traci prawo do życia? A kara śmierci powinna być karalna tylko w wypadku morderstwa, czyli UMYŚLNEGO zabójstwa, ale nie za usiłowanie, ani w przypadku nieświadomego zabójstwa (jako konserwatywny liberał na pewno o tym wiesz). A dziecko przecież nie zagraża umyślnie życiu matki.
Od razu powiem, że ten punkt jest kwestią chyba najbardziej sporną. Prawdą jest, że dziecko nie zrobiło tego umyślnie, jednak należy spojrzeć na to jeszcze raz, z punktu wolnościowego: podczas ciąży, kobieta nie ingeruje w płód, ani jego wolność, natomiast on – już tak. Spróbujmy to opisać nie używając słowa „kobieta” i „dziecko”, zamiast tego określmy ich osoba A i osoba B. Osoba A żyje sobie spokojnie, aż nagle osoba B wchodzi na „jej teren” i grozi jej śmiercią (przypadek pierwszy) lub zajmuje ogromną część jej wolności (łącznie z najbliższą jej częścią – ciałem) (przypadek drugi). Osoba A, ma więc prawo sobie tego nie życzyć. W wypadku ciąży, niestety, jedynym wyjściem jest pozbawienie tego płodu życia (lub fizyczne wyjęcie go w całości, czego i tak by nie przeżył). Jest to może drastyczna metoda, ale w tym wypadku jedyna, aby obronić wolność tej kobiety. Jeśli ktoś przychodzi mnie zabić, a ja zabiję jego – nikt nie przejmuje się jego wolnością, bo to on wtargnął na „mój teren”. Nie jestem zwolennikiem mordowania każdego, kto ingeruje w wolność drugiego człowieka, a jedynie w możliwość jego obrony przed tym. Nie chcę też karać płodu śmiercią, za usiłowanie zabójstwa, a pozwolić kobiecie się bronić, gdy ktoś na niej tego dokonać usiłuje. Można polemizować z zasadą „My home is my castle”, jednak nie można podważać stwierdzenia „My body is MINE!”. Ciało kobiety jest przede wszystkim jej i ma prawo o nim decydować jak tylko chce… (ciąża „z przypadku” i zaplanowana się nie liczą, bo kobieta bierze na siebie odpowiedzialność – piszę dla przypomnienia, więcej w artykule Aborcja)
@złykomunista
http://morag.wm.pl/Zamordowano-kobiete-w-ciazy,84998 Jeżeli płód jest człowiekiem, czemu mówi się o zamordowaniu kobiety w ciąży a nie dwóch osób? Dlaczego w ogóle użyłeś w tekście słowa „płód” zamiast „człowiek w fazie płodowej”?
To, że „tak się mówi” to nie dowód, ani nawet nie przesłanka, że płód, to nie człowiek. Mówi się wiele, np. że „płacę za prąd”, tymczasem płacę za pracę, którą on wykonał lub inaczej: po prostu za energię. A więc mówi się tak, bo… kobieta była w ciąży – w tym fakcie zawiera się kolejny, że zginęło oczywiście również dziecko. „Zamordowano kobietę w ciąży” nie oznacza jeszcze, że autor nie uznaje płodu za człowieka, spokojnie z tą interpretacją. Swoją drogą – dziwne pytanie, podobnie jak drugie – skoro mówię, że płód to to samo, co „człowiek w fazie płodowej”, to przecież spokojnie mogę używać tych sformułowań jako synonimów, coś tu jest nie tak?
Zresztą, zgodnie z logiką, że aborcja jest morderstwem, to poronienie jest nieumyślnym spowodowaniem śmierci, czyli kobiety też za to powinny być karane.
Pytanie: czy nieumyślne spowodowanie śmierci powinno być karane? Czy KAŻDE nieumyślne spowodowanie śmierci powinno być karane? I najważniejsze: czy aby na pewno można w tym wypadku uznać to za nieumyślne spowodowanie śmierci? Jak chcesz udowodnić, że powodem było zachowanie kobiety, a nie coś innego?
A jesteś wegetarianinem? Jeśli nie, to zobacz jak wygląda ubój http://www.youtube.com/watch?v=T0J1E2TwxWQ Jest to chyba drastyczniejsze niż jakakolwiek aborcja, bo te zwierzęta mają samoświadomość, czują strach.
Nie jestem wegetarianinem i doskonale wiem jak wygląda ubój, bo widziałem to na własne oczy. Zwierzęta owszem, czują strach, jednak aktualnie (przynajmniej w Polsce), w masarniach, zabija je się czymś w rodzaju pistoletu elektrycznego. Giną szybko, a nie rozrywane jak dzieci. Dzieci cierpią bardziej. Poza tym to zwierzęta…, napisałeś, że mają samoświadomość – jednak nie ma żadnych dowodów na to na ile rozumieją co się wokół nich dzieje. Prawdopodobnie część z nich, jak słonie, mają nawet świadomość swojej śmiertelności, z kolei inne, najprawdopodobniej podążają za instynktem przetrwania. Ich mięso ponadto jest dla nas niezastąpione (tylko w mięsie znajdują się wszystkie aminokwasy nam potrzebne).
Inna rzecz, że prawdopodobnie, gdyby Cię matka nienawidziła i oskarżała o np. zniszczenie jej kariery o to, że Twój ojciec ją porzucił, albo oddała do sierocińca prawdopodobnie byłbyś skrzywiony a pewnie był niebezpieczeństwem dla siebie samego a może nawet dla społeczeństwa.
Matka może mieć pretensje tylko do siebie, że zdecydowała się na seks i wzięła na siebie odpowiedzialność zajścia w ciążę.
Co do cytatu: PRAWDOPODOBNIE – czy dla tego „prawdopodobnie” mam pozwalać zabijać dzieci? Nie można ocenić prawdopodobieństwa, a nawet gdyby można było uznać, że wiele dzieci takich się stanie, to nie można moralnie zezwalać na taki proceder z uwagi nawet na tę małą część, która nie będzie niebezpieczna. Mimo to nie zgadzam się, że większość ludzi wychodzących z domu dziecka będzie przestępcami. Poza tym nie proponuje utrzymywania domów dziecka – to w ostateczności. Należy starać się robić wszystko by te dzieci mogły znaleźć normalny dom. Poza tym szacuję, że w ogromnych ilościach przypadków ludzie po narodzinach jednak nie chcą dziecka oddać (patrz: surogatki, które nie oddają dzieci rodzicom pomimo, że miały je tylko urodzić). Artykuł z Focusa, który podałeś znam, mam ten numer gazety – czułość jest bardzo ważna, stąd dzieci powinny się wychowywać w domach, w rodzinie.
teraz pomyśl, czy ratowanie tego płodu tylko po to, żeby żył przez wiele lat w nieszczęściu bycia porzuconym, albo w jakiś sposób przenieść nienawiść z matki na kogokolwiek i go będzie dręczył, szykanował, albo nawet zabije.
Skąd te pewność? Odpisałem trochę wyżej na podobne pytanie. To może odwrócę pytanie: czy dlatego, że taka osoba MOŻE być w przyszłości niebezpieczna mam ją zabić? Mamy likwidować też dzieci już będące w domach dziecka lub inne agresywne, bo „prawdopodobnie będą wyładowywać nienawiść na innych”?
Wybacz chaotyczność mojej wypowiedzi.
Wybaczam, nie szkodzi. Gdyby moja była chaotyczna, proszę o to samo.
Wpisany w
Inne,
Sprawy moralne, tagged:
aborcja,
czy aborcja powinna być dozwolona,
czy aborcja to morderstwo,
komentarze,
morderstwo,
odpowiedź,
pro life,
prolife,
ruchy proaborcyjne,
światopogląd